?

Log in

No account? Create an account

Прошлый пост | Следующий пост

Тема "что будет с объективом на кропнутом сенсоре" избита пыльными мешками и страшный баян, но... уже убедился, что практически везде это объясняется сложно или однобоко, возникают недопонимание и споры. Преподаватели фотографии подают эту тему по-разному. Скажем, некоторые говорят, что "объектив ни во что не превращается", а я эту фразу считаю относительно некорректной.

granny-nokton-42.5-web-1

Более того, не все понимают, чему что равно на разных кропах. Скажем, 70-200/2.8 на кропе и 70-200/f4 на полном кадре, при равном установленном фокусном расстоянии, давать будут одинаковую глубину резкости или разную? А 56/1.2 на кропе и 85/1.8 на полном кадре дадут одинаковое по силе размытие или разное?

С каким полнокадровым объективом корректно сравнивать Olympus 75mm f/1.8 или Samsung 17mm f/1.8 для NX mini - со 150/1.8 и 50/1.8 или...

Постараюсь под катом объяснить с конкретными цифрами.

Что произойдёт, если взять стандартный 50-миллиметровый объектив и поставить его на кропнутую камеру, с сенсором, у которого кроп 1.5x, 1.6x, 2x или 2.7x? Изменений будет только два:

  1. Уменьшится угол обзора (насколько широко влево-вправо-вверх-вниз видит объектив), следовательно, вырастет "на размер кропа" фокусное расстояние. Поскольку у самого объектива, физически, ничего внутри не меняется, это называется ЭФР - Эквивалентным Фокусным Расстоянием. На кропе 1.5 мы получим 50x1.5=75 миллиметров, на кропе 2 это будет 50x2=100 миллиметров, на кропе 2.7x получится 50x2.7=135 миллиметров;

  2. Изменится глубина резко изображаемого пространства (ГРИП). Опять же, изменится не сама по себе, а при одинаковом кадрировании, поскольку ГРИП зависит от относительного диафрагменного отверстия ("диафрагмы") объектива и расстояния до модели. Чем расстояние больше, тем ГРИП шире. Почему изменится расстояние? Потому что снимая портрет "от макушки до груди" на 100-миллиметровом объективе, установленном на камеру с кропом 1.5x вы должны будете отойти дальше, чем фотограф с тем же 100-миллиметровым объективом на полном кадре. При этом, если ваш коллега "с полным кадром" наденет 150-миллиметровый объектив, то стоя рядом вы получите одинаковые по кадрированию фотографии, и они будут ещё более похожи, если вы будете использовать разное значение диафрагмы - скажем, вы 2.8, а "полнокадровый" коллега что-то ближе к 4.6. Ещё дальше вам придётся отойти с этим объективом на камере с кропом 2.7x, и чем дальше вы будете от модели, тем шире будет ГРИП, при той же самой диафрагме. Упрощённо говоря, чем больше кроп, тем дальше вы отошли чтобы что-то влезло в кадр, тем больше уши в резкости. И тем меньше будет размытие фона, конечно же (чем ближе к модели, тем фон размыт сильнее) при той же диафрагме.

Насколько изменится ГРИП? На "кроп фотографических ступеней", то есть, на камере с 1.5-кратным кропом ГРИП будет на полторы ступени шире, на 2-кратном кропе на две, а на 2,7-кратном кропе на 2.7 ступени. Сколько это и что значит?

Давайте посмотрим на конкретные цифры. Если вы ставите на кропнутую зеркалку "полтиник" с f/1.4 (50-миллиметровый объектив), какому полнокадровому объективу он будет соответствовать? На кропнутых зеркалках Nikon он будет работать как 75mm f/2.0, на Olympus OM-D E-M1 уже как 100mm f/2.8, а на Samsung NX mini или Nikon 1 покажет нечто похожее на 135mm f/4 по эквивалентному фокусному расстоянию (углу обзора) и глубине резкости, НО не по другим параметрам.

Другие параметры, это: рисунок размытия, контрастность картинки, стойкость при съёмке против света и так далее. Ещё нужно учитывать, что кроп "вырезает" из полнокадрового объектива центральную часть картинки. В центре картинка всегда более качественная, значит кропнутая камера берёт всё лучшее - меньше виньетирования, меньше искажений геометрии, меньше хроматических аберраций.

Но, поскольку плотность пикселей у кропнутых камер выше, зачастую, то мы можем терять в резкости. Скажем, 20-мегапиксельный сенсор Canon 70D и 16-мегапиксельный Olympus OM-D E-M1 берут из центра столько же, сколько взял бы 32-мегапиксельный полнокадровый сенсор. 24-мегапиксельный сенсор Nikon D7100 возьмёт столько же резкости, сколько 36-мегапиксельный полнокадровый у Nikon D810. 20-мегапиксельный сенсор Nikon 1 или Samsung NX, с его кропом 2.7x, будет тянуть из полнокадрового объектива столько же, сколько 54-мегапиксельный 35-миллиметровый сенсор, если бы он существовал.

Понятно, что такую резкость полнокадровые объективы, как правило, не обеспечивают. Даже лучший Carl Zeiss Otus не способен дать, по центру, столько резкости. Другой вопрос что линзы, созданные специально для кропнутых камер, просчитаны под иные условия и дают, зачастую, больше резкости, чем рассчитанные на полный кадр.

Поскольку часто светосильные объективы берут чтобы сильнее отрывать модель от фона, я решил составить наглядную "таблицу соответствий ГРИП" (не светосилы!!!), взяв типичную светосилу объективов:
Screen Shot 2014-11-16 at 17.07.46

В чём смысл таблицы? Выбирая камеру с кропнутым сенсором, можно понять, когда получается сопоставимая по силе размытия и глубине резкости картинка. Грубо говоря, объектив 150mm f/2.0 на micro 4:3 даст на портрете примерно то же самое, что 300mm f/4, но вы выиграете по размерам и весу оптики и сможете использовать более короткую выдержку, при тех же условиях. Более того, если камера уступает по шумам на высоких ISO две ступени (а это разница между конкретными Olympus OM-D E-M1 и Canon 1D X) то дав на две ступени больше света объективом и использовав на две ступени более низкое ISO, вы получите идентичную картинку. С некоторым упрощением, конечно, но...

Проще говоря, в одних и тех же условиях два фотографа, снимающие одну сцену, стоя рядом, на Nikon D4 с 300mm f/4 и Olympus OM-D E-M1 со 150mm f/2, используя одинаковую выдержку, получат одинаковую картинку по шумам, резкости, глубине резко отображаемого пространства. Отличия будут в другом, в том числе, в размерах/весе и цене, скорости фокусировки, особенностях визирования, управления и т.д.

И наоборот, чтобы получить на кропнутой камере такое же размытие, как на полнокадровой, нужно взять более светлый объектив. Скажем, если бы я хотел на камере стандарта micro 4:3 получить результат, сравнимый с 135mm f/2.0 на полном кадре, мне пришлось бы поискать что-то типа 67mm f/1.0. Вряд ли такой получится найти. Из этого же вывод, что 75mm f/1.8 будет работать как 150mm f/3.5 на полном кадре.

На одинаковом ЭФР и композиции 70-200 f/4, на полном кадре, будет размывать фон сильнее, чем 70-200/2.8 на кропе Nikon или Canon.

Если мы берём Fujifilm 56mm f/1.2 и сравниваем с полным кадром, получаем, что он эквивалентен 85mm f/1.8 по ГРИП и ЭФР при равных параметрах и кадрировании. А тут уже можно сравнить и размер, и вес систем, и резкость на выходе. Понять, сильно ли выиграете по цене и габаритам, выбирая между Canon 6D с 85/1.8 и Fujifilm X-Pro 1 или X-T1 с 56/1.2.

На крошечном Samsung NX mini его светлый 17mm f/1.8 будет "размывать" также, как 50-миллиметровый, закрытый до f/4.5, на полном кадре, и близок к 50/2.8 на кропе. На ростовых портретах, по ГРИП, он не даст сильного размытия, но на макро будет размазывать довольно значительно.

Отдельно отмечу, ещё раз, что светосила не меняется. То есть, снимая на 150/2 с Olympus, который эквивалентен по глубине и углу 300/4 на полном кадре, вы сможете использовать на две ступени более короткую выдержку (1/1000 вместо 1/250). Подробнее - зачем менять выдержку, диафрагму и ISO.




В чём польза всех этих цифр? Да просто понятнее какой объектив искать, исходя из размера сенсора, если хочется определённой силы размытия фона и глубины резкости.

Посты у меня в блоге по теме:

Comments

( 33 комментария — Оставить комментарий )
(Удалённый комментарий)
q3d
16 ноя, 2014 19:49 (UTC)
Перейдёт в режим кропнутой съёмки или будет выводить черную окантовку.
ilyaia
16 ноя, 2014 18:01 (UTC)
Проще говоря, в одних и тех же условиях два фотографа, снимающие одну сцену, стоя рядом, на Nikon D4 с 300mm f/4 и Olympus OM-D E-M1 со 150mm f/2, используя одинаковую выдержку, получат одинаковую картинку по шумам, резкости, глубине резко отображаемого пространства

Ну нет, это мы уже проходили при смене форматов плёнки.

Хочешь высокое разрешение - получаешь его с большим форматом, жутко зажатой дыркой и выдержкой несколько секунд в полдень. Хочешь репортажить - урезаешь осетра, то есть берёшь сенсор более вменяемых размеров. Так и доуменьшались до сегодняшнего ФФ, который как бы имеет немного другое исторически название, а именно "малый формат" :)
q3d
16 ноя, 2014 19:43 (UTC)
Ага, уже в массе забыто, что когда-то "полный кадр" занимал ту же нишу, что нынче отдана сенсорам на 1/3.2" и чуточку бОльшим. Теперь это эталон массивности.
ilyaia
16 ноя, 2014 21:14 (UTC)
Да, но я немного про другое: реально при требовании равной ГРИП, более чистые от шумов снимки, либо меньшее необходимое количество света будет за меньшей матрицей.

И исторически пришли к малому формату, т.к. в нём уже могли делать вменяемые по цене и массогабаритам фиксы с диафрагмой 2 и даже какие-то дорогие и крутые 1.4, а также телевики не требующие носильщиков. Снимать в помещении без вспышки многим хотелось.

Ну а сейчас меньшая матрица при пожелании большой ГРИП может быть существенно выгоднее разве что стробистам, да.

Edited at 2014-11-16 21:14 (UTC)
q3d
18 ноя, 2014 01:34 (UTC)
Сейчас преимущества ровно те же - система компактнее, ГРИП она позволяет сделать достаточно малой настолько, насколько этого требует задача. Ведь задача светосильной оптики была не только в сильном уменьшении ГРИП, но и в помощи фотографу получать снимки на коротких выдержках в условиях недостатка света, то есть, в данном случае, малая ГРИП необходимое зло. Ну, то есть, история фотографии, в целом, идёт по спирали )
omirage
16 ноя, 2014 18:33 (UTC)
Интересные выводы.
Что то вы не туда копаете ))
http://hiero.ru/article.php?id=grip
q3d
16 ноя, 2014 19:39 (UTC)
Эмм? Из чего указанного по ссылке следует что я не туда копаю? ) из формул допустимой нерезкости для отпечатка? Хороший классический материал, актуальный для своих задач, но я то писал о другом, и применительно к выбору техники.
omirage
17 ноя, 2014 06:24 (UTC)
Да, я понял.
Макро снимать с маленьким сенсором удобней, ГРИП увеличивается. ))
Стекло под кроп проще, потому что можно не заботиться о краях, оно легче, но ни как не сравнится по качеству рисунка с эльками.

Возможно вы читали Владимира Медведева http://medvedevphoto.livejournal.com/
moraddin
17 ноя, 2014 11:57 (UTC)
Насчет макро, грип и кропа как раз у Медведева была статья, которая это опровергает. По факту на ФФ грип больше, чем на кропе ;)
http://medvedevphoto.livejournal.com/17726.html
q3d
18 ноя, 2014 01:32 (UTC)
Хм... Там очень неоднозначно всё. Он говорит о ГРИП для условий, близких к дифракционному пределу, показывая, что на сенсоре меньшего размера приходится меньше закрывать диафрагму, и даёт цифры именно для такого расклада - когда на сенсоре с кропом линза закрыта до f/10, а на полном кадре до f/16. То есть это не на ФФ ГРИП больше, это ФФ позволяет сильнее закрыть диафрагму, не уводя картинку в деградацию, что применимо, опять же, только для некоторых условий.
q3d
18 ноя, 2014 01:37 (UTC)
А "качество рисунка" штука... ммм... очень специфичная, это уже из области такой сильной вкусовщины, и настолько переоценивается вклад рисунка в фотографию, что даже обсуждать сложно. Мы получаем парадоксальную ситуацию, когда фотографы, которые ещё толком не умеют фотографировать, не понимают не только как пользоваться камерой, но и светом, и всем остальным, гонятся за "высокодуховным рисунком", покупают мануальные фиксы, снимают какую-то дрянь, но неизменно с бокешечкой, считая, что оптика им накручивает шедевральность. Был у меня недавно пост на эту тему )
omirage
18 ноя, 2014 04:15 (UTC)
Пожалуй да, тема о рисунке в не субже. ))
rollson
16 ноя, 2014 19:26 (UTC)
чем больше размер сенсора, тем лучше.

все просто
q3d
16 ноя, 2014 19:34 (UTC)
Если бы ) Эволюция фотографии говорит обратное. Размер важен для технического качества, но мешает удобству. Вы же не с треногой и ящиком в тридцать кило бегаете.
(Удалённый комментарий)
q3d
18 ноя, 2014 01:25 (UTC)
Это не совсем корректно называть виньетированием, чтобы не путать с лёгким затемнением на краях. Тут, по сути, получается пятно, проецируемое на матрицу, меньше размера матрицы.
vasneverov
16 ноя, 2014 20:09 (UTC)
Люблю я твои теоретические посты, Стас... Все предельно понятно и четко!
serggrey_monche
17 ноя, 2014 21:39 (UTC)
Как раз НЕ понял фразы:
Грубо говоря, объектив 150mm f/2.0 на micro 4:3 даст на портрете примерно то же самое, что 300mm f/4, но вы выиграете по размерам и весу оптики и сможете использовать более короткую выдержку, при тех же условиях.

И в свете этого следующим абзацем:
Проще говоря, в одних и тех же условиях два фотографа, снимающие одну сцену, стоя рядом, на Nikon D4 с 300mm f/4 и Olympus OM-D E-M1 со 150mm f/2, используя одинаковую выдержку, получат одинаковую картинку по шумам, резкости, глубине резко отображаемого пространства.

Если реальная светосила-таки действительно разная и соответствует(или почти соответствует, t-stop) цифрам на объективе, то одинаковую картинку по шумам уже не получить. Или я где-то недопонял? Поправьте пожалуйста.
q3d
18 ноя, 2014 01:23 (UTC)
Поясню - это два разных примера. В первом случае я говорю о том, что человек получает те же ГРИП и ЭФР, но выигрывает в выдержке, имея возможность использовать более короткую. Во втором случае он получаем паритет по ГРИП, ЭФР и шумам, за счёт использования более низкого ISO.
serggrey_monche
18 ноя, 2014 16:25 (UTC)
Спасибо, понял.

Если будет вторая часть, можно подробней про постоянную светосилу на ФФ и кропе..., очень распространенный миф, что светосила на кропе снижается кратно величине кропа.
dima_aslanian
17 июн, 2015 18:24 (UTC)
Да это не миф, а как раз недопонимание темы.. ПО сути эта статья как раз о том, что светосила системы снижается кратно величине кропа. Ведь что такое 2.8 - 4 - 5.6 - это относительное отверстие. Но у системы камера-объектив оно вполне реальное - в миллиметрах. Относительное отверстие - это как бы пропускная сопосбность на еденицу площади, но площадь то сама с кроп фактором меняется и в результате света действительно меньше кратно кроп фактору. Кроме фактора грип есть ещё и исо, и его "годность" напрямую зависит от размера матрицы. Смысл в том, что не надо радоваться всяким "сверхсветосильным" стёклам на кроповых системах. И умножить диафрагму на кроп фактор - отличный способ узнать кто за что какие деньги берёт и что такой объектив может дать..

Edited at 2015-06-17 18:25 (UTC)
kenigsberg_ost
16 ноя, 2014 20:12 (UTC)
скоро будут 35 000k камеры 360° бахать ролики и тут же сохраняться и бэкапиться и продаваться и сами себя опубликовывать ооо да да
надо будет только выбирать где её поднять рукой над собой

а мобильником можно легко и уже сегодня делать панорамы с руки 35 000x 35 000px где на выходе эквивалент матрицы будет равен размеру задницы фотографа..и обьектив 20мм f/0.4

вот штук 15 кадров и сшивка, в итоге фотография 6 метров

kenigsberg_ost
16 ноя, 2014 20:14 (UTC)
не влезла....ха ха ха
q3d
18 ноя, 2014 01:24 (UTC)
Чтобы влезала, можно использовать тег img в сочетании с width= :-)
maxstrelkov
16 ноя, 2014 20:28 (UTC)
Ты гуру:-)
Photo Kozyr
7 окт, 2015 20:21 (UTC)
Стою перед выбором и нужен совет по существу. Очень нужен. Очень по существу!
Система Sony A 77. Кроп 1,5. Нужен светосильный объектив с обязательной функцией портретника. Причем, светосила играет очень важную роль, поскольку матрица на 77 особо шумная и задирать iso выше 400 совершенно не хочется. Варианты такие: оригинальный Sony 50 f1,4, либо Sigma 17-50 f2,8.
Значит, касательно первого. Рыночная цена 24 000, нашел б/у за 13 000. По состоянию и автофокусировке нареканий нет (проблема этих объективов, что на многих экземплярах сильно мажет фокус). По второму ситуация такова, что за 20 000 возможно купить новый, при этом он будет универсален. Скажем в поездку не придется тащить китовый 18-135 f3,5-5,6, а другого у меня пока и нет.
Снова первый (50 f1,4). Он создан для ФФ, и как оказалось из статьи, он на моем кропе не просто превратится в 75, а еще и поменяется f до 2. Это логично, но до прочтения статьи об этом не задумывался. Я осознаю, что в плане светосилы он останется 1,4, но размытие будет давать как 2.
Теперь опять второй (17-50 f2,8). Он рассчитан на кроп, и как я понимаю на моей 77ой будет демонстрировать те характеристики, которые на нем заявлены.
И что же получается. f1,4 и f,2,8 на этих объективах дадут мне разницу в экспозиции в два шага (это примерно: f1,4х1,4=2,96х1,4=2,74 - вроде верно, если что поправьте). При этом при равных выдержках я выиграю в значениях iso в 4 раза (скажем, не 800, а 200, что в моем случае очень приятно). Так как планируется снимать портреты в помещениях, и скорей всего не очень хорошо освещенных, это не просто приятно, а жизненно необходимо. Собственно, я для этого и выбираю светосильный объектив.
Но вот загвоздка, по степени размытия объективы будут довольно близки друг к другу (2 и 2,8). То есть, если все же выйти из темного помещения и снимать на ярком свету, то качество портретов в плане их художественности будут практически неразличимы.
И тут возникает масса вопросов! Ну наверное основной, а что бы выбрали вы? И почему? Но просьба, учесть все условия описанные в этой задачке!
Второй вопрос. Будут ли фото сделанные этими объективами (фикс и зум) одинаково резкими на одинаковых диафрагмах, скажем на 2,8. Если для фикса это не максимальное значение, то для зума оно таково. И часто жалуются, что у всех объективов на их максимальном отверстии фото получается нерезким.
Третий вопрос. В погоне за светосилой фикса не проиграю ли я больше за счет потери универсальности объектива. Может стоит выбрать 2,8 и ставить выдержки подлиннее. Но какая выдержка допустима при съемке портрета с рук. Тут же чуть дрогнул, резкости в глазах нет, сразу - брак. Для моей камеры при съемке в квартире с iso 400 и отверстием 3,5 необходима выдержка 1/15, с 2,8 понадобится, ну примерно, 1/30. Достаточно ли? Потому что, с 1,4 можно будет уже без проблем поставить 1/60 или даже 1/90 (что точно знаю, достаточно).
Четвертый вопрос. Не столько вопрос, сколько просьба. У кого есть возможность, выложите примеры фото (желательно какого-нибудь тестового объекта, а еще лучше человека) с различной диафрагмой. Я то пишу, что размытие у 2 и 2,8 почти не будут отличаться, но это больше предположения.

P.S. Вопросов то еще миллион, но это уже больше уточнения. Если читая мою писанину появится желание прокомментировать что-либо, будут только рад. Возможно, как раз на какие-то вопросы и получу ответ.

Фух... Спасибо)
folko_hobbit
20 ноя, 2015 11:16 (UTC)
Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
Станислав, меня вот еще какой вопрос интересует, из это же области.

Когда-то давно, после баталий в сети, я понял для себя, что полтинник на кропе, хоть и дает картинку, как у 75мм, вырезает центр, но передача перспективы, объектов в кадре, искажений, остается как у полтинника. Так ведь?
Вот у меня и вопрос: а как все эти дела с тем же кропом два на Олимпусе соотносится?
Вот есть объектив 25мм, полтинник на MFT. Но 25 мм по картинке это ж ни фига не полтинник.
Или это какие-то такие спец спроектированные 25 мм., чтоб на матрице MFT сразу давать картинку как у полтоса, с исправлением широкоугольных искажений и прочего?
Ну, соответственно, речь не только про полтинник, а вообще про все эти пересчеты, особенно для БЗК, потому что оптика для них разрабатывается с нуля, может есть там какие-то свои особенности?
sav_in
12 апр, 2016 22:08 (UTC)
Re: Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
Может и есть, но на 17/1,8 объективе для Олимпус искажения очень напоминают именно искажения сверхширика, а не 35...
q3d
12 апр, 2016 22:09 (UTC)
Re: Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
Хм... а о каких искажениях речь?
sav_in
12 апр, 2016 23:38 (UTC)
Re: Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
Растягивает картинку ближе к углам. Особенно это видно на физиономиях и других частях тела. Попарно кадры не сравнивал, исхожу из собственных воспоминаний от 35мм Сигмы на полном кадре – там геометрические искажения были не так выражены. Могу ошибаться, конечно.
q3d
12 апр, 2016 23:40 (UTC)
Re: Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
Я такого выраженного эффекта не заметил. Понятно что они правят дистрофии объектива, в той или иной степени, но так чтобы оно прямо тянуло как сверхширики, с их углом обзора, если сравнивать с полнокадровыми 35-миллиметровыми, при прочих равных... надо будет внимательно посмотреть, при случае.
q3d
13 апр, 2016 01:21 (UTC)
Re: Не знаю, ответите ли вы в посте годовалой давности...
А отвечу я ещё через полгода ;-) Передача перспективы зависит от соотношения расстояния от фотографа до модели и остальных объектов в сцене. Ну, то есть, если от вас до модели 1 метр, а от модели до стены 2 метра, и эту пропорцию не менять, то при съёмке с одной и той же точки, разными объективами, передача перспективы будет одинаковой. Отличаться будет угол обзора этих объективов.

При этом, если стоя на этой точке сделать кадр на 50 миллиметров, а затем взять объектив 100 миллиметров и сделать им 4 снимка, и склеить их в панораму 2x2, то внезапно обнаружится, что картинка получилась одинаковая, за исключением ГРИП, разрешения и тех дефектов объектива, которые зависят от конкретной модели линзы - ну понятно ведь, что при установке полтинника на кроп у него, внезапно, не становятся другими виньетирование, хроматические аберрации и т.д.

Edited at 2016-04-13 01:22 (UTC)
alexeyshev
28 янв, 2016 08:17 (UTC)
Отличная статья.
Подтвердила мои прикидки про возможность уменьшения выдержки - Исо при равной грип. А значит, если не стоит цель в сверхмалой грип - то 2кроп выигрывает в весе и размере
( 33 комментария — Оставить комментарий )

Подписаться на этот блог




Новые обзоры в блоге</a>

Обзор AfterShohz Bluez 2 с костной проводимостью

Обзор Plantronics Voyager Legend

Обзор Canon 7D Mark II

Обзор PowerGorilla

Обзор PowerGorilla

Календарь записей

Декабрь 2016
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Теги

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow